رحیمپور ازغدی: دستاوردهای بزرگ جنگ نباید با اختلافات داخلی از دست برود
دکتر حسن رحیمپور ازغدی استاد حوزه و دانشگاه و صاحبنظر شناختهشده در موضوعات فرهنگی و دینی است. با او درباره موضوعاتی چون جنگ، مذاکره و تغییر و تحولات جامعه ایرانی در دوران پساجنگ همصحبت شدیم. رحیمپور ازغدی در این گفتگو به سوالاتی چون تجربه ملی جامعه ایرانی از مذاکرات با غرب و همچنین فضاسازی برخی جریانات پیرامون دوگانه مقاومت و سازندگی پاسخ داده است. مشروح این گفتگو پیش روی شما است:
جنگ اخیر و حوادث پس از آن چه واقعیتی را درباره جامعه ایران آشکار کرد؟ برخی معتقدند این جنگ صرفاً یک درگیری نظامی بود، اما شما از یک «آزمون تاریخی» سخن میگویید. منظورتان چیست؟
آنچه اتفاق افتاد، فقط یک جنگ نظامی نبود. این یک آزمون بزرگ برای ملت ایران، نظام جمهوری اسلامی و حتی برای افکار عمومی جهان بود. سالها علیه این ملت تبلیغ کردند؛ گفتند مردم از انقلاب عبور کردهاند، نسل جدید دیگر اعتقادی به آرمانها ندارد، اگر فشار خارجی یا جنگی رخ دهد، جامعه فرو میپاشد و مردم در برابر نظام میایستند.
همین حرفها را درباره رهبر شهید انقلاب، فرماندهان سپاه، ارتش و نیروهای انقلابی هم تکرار کردند؛ انواع تهمتها، شایعات، جنگ روانی و عملیات رسانهای را به راه انداختند. آنقدر این دروغها تکرار شد که عدهای باور کردند و عدهای هم دچار تردید شدند.
اما جنگ، صحنه امتحان بود. وقتی دشمن تصور کرد با ترور فرماندهان، بمباران شهرها و ایجاد آشوبهای سازمانیافته میتواند جامعه را از هم بپاشد، نتیجه کاملاً معکوس گرفت. مردمی که سالها متهم میشدند با انقلاب نیستند، در میدان حاضر شدند و همان چیزی را نشان دادند که دشمن نه میفهمید و نه میتوانست تحلیل کند.
غرب اساساً مفاهیمی مانند ایمان، اخلاص، ایثار و خداباوری را نمیشناسد. تحلیلهایش بر اساس منفعت مادی است. بنابراین وقتی میبیند مردم با وجود مشکلات اقتصادی، فشارها و گلایههایی که ممکن است از برخی دستگاهها داشته باشند، در لحظه خطر پشت کشورشان میایستند، دچار حیرت میشود؛ چون این رفتار در چارچوب محاسبات مادی آنها قابل فهم نیست.
امروز بسیاری از جامعهشناسان و تحلیلگران دنیا ناچارند این پدیده را مطالعه کنند؛ اینکه چرا ملتی که سالها تحت فشار بوده، در حساسترین مقاطع نهتنها فرو نمیریزد، بلکه منسجمتر میشود.
شما در سخنانتان بارها به اعتراف دشمنان جمهوری اسلامی اشاره میکنید. چرا این اعترافات را مهم میدانید؟
چون وقتی ما از خودمان تعریف کنیم، طبیعی است که بعضیها بگویند این نگاه جانبدارانه است. اما وقتی همان کسانی که چهل و چند سال برای براندازی جمهوری اسلامی تلاش کردهاند، به شکست پروژههای خود اعتراف میکنند، ارزش این سخنان چند برابر میشود.
نمونههای فراوانی وجود دارد. افرادی از بالاترین سطوح رژیم پهلوی، از فرماندهان نظامی و مسئولان امنیتی تا دیپلماتهای آن رژیم، امروز صریح میگویند ایران امروز قابل مقایسه با ایران دوران پهلوی نیست؛ از عزت، استقلال و قدرتی سخن میگویند که خودشان در گذشته آن را انکار میکردند.
حتی برخی مسئولان سابق اطلاعاتی و نظامی آمریکا اعتراف کردهاند که در جلسات داخلی خود بارها توان جمهوری اسلامی را تحسین میکردند؛ هرچند در رسانهها چیز دیگری میگفتند. میگویند هر طرحی علیه ایران اجرا کردیم، پاسخ متناسب دریافت کردیم و بسیاری از محاسبات ما غلط از آب درآمد.
این اعترافات فقط درباره قدرت نظامی نیست؛ درباره صداقت جمهوری اسلامی در رفتار بینالمللی نیز هست. برخی از همان مقامهای سابق آمریکایی تصریح کردهاند که در بسیاری از موارد، ایران به تعهدات خود پایبندتر از طرف مقابل بوده و آمریکا و متحدانش بیشتر از ایران به نقض عهد متوسل شدهاند.
از سوی دیگر، شخصیتهایی از جهان عرب، اروپا و حتی برخی جریانهای مخالف جمهوری اسلامی، امروز اذعان میکنند که اگر آمریکا و رژیم صهیونیستی امکان پیروزی قطعی بر ایران را داشتند، هرگز به آتشبس یا توقف عملیات تن نمیدادند. عقبنشینی آنها، ناشی از ناتوانی در تحقق اهدافشان بود، نه از سر حسن نیت.
این اعترافها اهمیت دارد، چون نشان میدهد بسیاری از روایتهایی که سالها علیه ملت ایران ساخته شد، امروز حتی از سوی تولیدکنندگان همان روایتها زیر سؤال رفته است.
شما معتقدید این تحولات، جایگاه ایران را در جهان تغییر داده است. این تغییر را چگونه تحلیل میکنید؟
در دنیا قدرت فقط به تعداد موشک یا حجم اقتصاد خلاصه نمیشود. قدرت یعنی اینکه بتوانی اراده خود را حفظ کنی و دشمن را از تحقق اهدافش بازداری.
آنچه امروز در جهان رخ داده، تغییر در ادراک قدرت است. سالها آمریکا و رژیم صهیونیستی خود را شکستناپذیر معرفی میکردند. رسانههایشان این تصویر را ساخته بودند که هر کشوری در برابر آنها قرار بگیرد، دیر یا زود شکست خواهد خورد.
اما حوادث اخیر این تصویر را مخدوش کرد. امروز در بسیاری از رسانهها، دانشگاهها و مراکز مطالعاتی جهان این سؤال مطرح است که چگونه کشوری که تحت شدیدترین تحریمها قرار دارد، توانسته در برابر مجموعهای از قدرتهای نظامی و اطلاعاتی مقاومت کند و آنها را به بازنگری در محاسباتشان وادار سازد.
نمونههایی از این تحلیلها در رسانههای غربی فراوان است. برخی روزنامههای اروپایی از تشبیه ماجرای ایران به داستان داوود و جالوت استفاده کردند؛ یعنی رویارویی قدرتی که از نظر امکانات بسیار کوچکتر است، اما در میدان اراده و مقاومت دست بالا را پیدا میکند. در کنار این، نگاه ملتهای دیگر نیز تغییر کرده است. وقتی مردم جهان میبینند کشوری توانسته در برابر قدرتهای بزرگ بایستد، احساس میکنند این قدرتها شکستناپذیر نیستند. این مسئله فقط به ایران مربوط نیست؛ بر روحیه ملتهای دیگر هم اثر میگذارد.
از سوی دیگر، بسیاری از تحلیلگران غربی امروز هشدار میدهند که ادامه درگیری با ایران، هزینههای سنگین اقتصادی و امنیتی برای آمریکا و متحدانش خواهد داشت. این یعنی معادله بازدارندگی تغییر کرده است.
بنابراین، مسئله فقط یک پیروزی یا شکست نظامی نیست؛ بلکه شکسته شدن هیمنه رسانهای و روانی قدرتهایی است که دههها خود را تعیینکننده مطلق معادلات جهان معرفی میکردند. این، مهمترین تحول راهبردی این مقطع است.
شما معتقدید نگاه جهانی به ایران تغییر کرده است. این تغییر را بر چه اساسی مطرح میکنید؟
اگر فضای رسانهای جهان را فقط از دریچه رسانههای رسمی غرب ببینیم، ممکن است این تغییر چندان محسوس نباشد؛ اما امروز دیگر انحصار رسانهای گذشته وجود ندارد. فضای مجازی، شبکههای مستقل و حتی بخشی از محافل دانشگاهی غرب، تصویر متفاوتی از ایران ارائه میکنند.
نکته جالب این است که بسیاری از این تحلیلها از سوی کسانی مطرح میشود که نه ایرانیاند و نه الزاماً طرفدار جمهوری اسلامی. برخی استادان تاریخ و تمدن در اروپا، هنگام بررسی تاریخ ایران، از نقش تمدن ایرانی در شکلگیری بسیاری از دستاوردهای علمی و سیاسی جهان سخن میگویند و یادآور میشوند که ایران در طول تاریخ، یکی از مهمترین کانونهای تمدنی بشر بوده است.
از سوی دیگر، واکنشهای مردمی در خود آمریکا نیز قابل تأمل است. امروز پیامهای فراوانی از شهروندان آمریکایی منتشر میشود که میگویند سیاستهای دولتشان را نماینده خود نمیدانند و از ایستادگی ملت ایران در برابر فشارهای آمریکا حمایت میکنند. برخی حتی تصریح میکنند که برای نخستین بار، این تصور در جهان شکسته شده که آمریکا شکستناپذیر است.
این مسئله فقط یک احساس نیست؛ در تحلیلهای اقتصادی و سیاسی نیز بازتاب پیدا کرده است. برخی تحلیلگران غربی مینویسند درگیری با ایران، آثار مستقیمی بر اقتصاد آمریکا گذاشته و نشان داده است که معادلات قدرت در جهان در حال تغییر است. این اعترافها از سوی کسانی بیان میشود که هیچ وابستگی به جمهوری اسلامی ندارند.
البته نباید دچار اغراق هم شد. معنای این سخنان آن نیست که همه مردم دنیا طرفدار ایران شدهاند؛ بلکه منظور این است که روایت رسمی غرب دیگر تنها روایت موجود نیست. امروز بسیاری از ناظران مستقل، ایران را کشوری میبینند که در برابر فشار قدرتهای بزرگ ایستاده و توانسته بخشی از هیمنه سیاسی و رسانهای آنها را به چالش بکشد.
همین تغییر ادراک، سرمایه مهمی برای کشور است؛ سرمایهای که باید با حفظ انسجام داخلی، تقویت اقتدار ملی و مدیریت صحیح مسائل اقتصادی و سیاسی حفظ شود، نه اینکه با اختلافات داخلی یا محاسبات نادرست از دست برود.
یکی از محورهای اصلی سخنان شما، نقد نگاه خوشبینانه به مذاکره با آمریکا است. با توجه به تجربههای گذشته، امروز این موضوع را چگونه ارزیابی میکنید؟
اصل مذاکره، یک ابزار سیاسی است؛ نه مقدس است و نه مذموم. مسئله این است که با چه کسی، بر چه مبنایی و با چه توازن قدرتی مذاکره میکنید. اشکال از جایی آغاز میشود که مذاکره را به جای ابزار، به هدف تبدیل کنیم و تصور کنیم صرف نشستن پشت میز مذاکره، مشکلات را حل میکند.
تجربه سالهای گذشته برای ملت ایران بسیار آموزنده بود. طرف آمریکایی نشان داد که همزمان میتواند از مذاکره سخن بگوید، تحریم وضع کند، عملیات روانی انجام دهد، ترور کند و حتی جنگ به راه بیندازد. بنابراین سؤال این است که وقتی طرف مقابل در میانه مذاکره هم به تعهداتش پایبند نیست، چه تضمینی وجود دارد که پس از توافق به وعدههای خود عمل کند؟
رهبر شهید انقلاب از ابتدا نسبت به این مسئله هشدار دادند. شروط مشخصی تعیین کردند و بارها تأکید کردند که به طرف مقابل خوشبین نیستند. بعد هم وقتی نتیجه روشن شد، صریحاً فرمودند که خسارتهای سنگینی بر کشور تحمیل شد. امروز حتی برخی از مقامهای سابق آمریکایی نیز اعتراف میکنند که در همان مذاکرات توانستند امتیازهای مهمی از ایران بگیرند، بیآنکه تعهدات اصلی خود را اجرا کنند.
اما تفاوت امروز با گذشته در این است که توازن قدرت تغییر کرده است. آن روز آمریکاییها تصور میکردند ایران ناچار است برای رفع فشارها هر شرطی را بپذیرد؛ امروز خود آنها میدانند که بدون در نظر گرفتن مطالبات ایران، امکان پیشبرد مذاکرات وجود ندارد. به همین دلیل جمهوری اسلامی اعلام میکند اگر قرار است گفتوگویی انجام شود، ابتدا باید نشانههای عملی از حسن نیت طرف مقابل دیده شود؛ نه اینکه دوباره وعده بدهند و بعد همان مسیر گذشته تکرار شود.
نکته مهم دیگر، ضرورت شفافیت است. مردم حق دارند بدانند در مذاکرات چه میگذرد. ابهام، میدان را برای شایعه و جنگ روانی دشمن باز میکند. همانگونه که در دوران دفاع و نبرد نظامی اطلاعرسانی مستمر انجام میشود، در حوزه دیپلماسی و اقتصاد نیز باید با مردم صادقانه و مستمر سخن گفت تا اعتماد عمومی حفظ شود.
برخی تلاش میکنند دفاع و مقاومت را در تعارض با سازندگی و آبادانی کشور معرفی کنند. نظر شما در اینباره چیست؟
گاهی یک دوگانه کاذب ساخته میشود؛ گویی اگر از امنیت و اقتدار دفاع کردیم، دیگر نباید از اقتصاد و معیشت سخن گفت، یا اگر از سازندگی حرف زدیم، یعنی از مقاومت فاصله گرفتهایم. این نگاه کاملاً نادرست است.
امنیت، پیششرط توسعه است. اگر کشوری امنیت نداشته باشد، سرمایهگذاری، تولید، آموزش، صنعت و حتی زندگی عادی مردم نیز امکانپذیر نخواهد بود. از سوی دیگر، اگر اقتصاد و مدیریت کشور کارآمد نباشد، اقتدار ملی نیز آسیب خواهد دید. بنابراین «دفاع» و «سازندگی» مکمل یکدیگرند، نه رقیب هم.
نیروهای مسلح وظیفه دارند از امنیت، استقلال و تمامیت ارضی کشور دفاع کنند و انصافاً در این میدان نیز موفق عمل کردهاند؛ اما مسئولیت مدیریت اقتصاد، کنترل تورم، اصلاح نظام بانکی، ساماندهی تولید، کشاورزی، تجارت و خدمات بر عهده دستگاههای اجرایی است. همانگونه که مردم از موفقیت نیروهای مسلح قدردانی میکنند، انتظار دارند مسئولان اقتصادی نیز با همان جدیت مشکلات معیشتی را حل کنند.
به بهانه جنگ نباید کشور را در وضعیت نیمهتعطیل قرار داد یا فضای اضطراب دائمی ایجاد کرد. مردم ایران در همین حوادث اخیر نشان دادند که از نظر اجتماعی، ملتی منسجم و مسئولیتپذیر هستند. اکنون نوبت مدیران اجرایی است که با مدیریت صحیح، آرامش اقتصادی و امید اجتماعی را تقویت کنند.
بنابراین، شعار درست این است که هم باید از کشور دفاع کرد و هم باید کشور را ساخت؛ هر دو وظیفهای ملی است و هیچ تعارضی میان آنها وجود ندارد.
با وجود نقضعهدهای متعدد آمریکا و جنایات این کشور در به شهادت رساندن رهبر معظم انقلاب و هزاران نفر از شهروندان ایرانی، هنوز برخی جریانها بر سازش با آمریکا تأکید دارند. از نگاه شما چگونه باید با این جریانات مواجه شد؟
وجود اختلافنظر در هر جامعهای طبیعی است؛ اما مسئله زمانی آغاز میشود که برخی، تجربههای روشن تاریخی را نادیده بگیرند و همان نسخههای شکستخورده را دوباره تجویز کنند.
در طول تاریخ اسلام نیز مخالفان پیامبران فقط بیرون از جامعه نبودند؛ گاهی نزدیکترین افراد، مانع هدایت مردم میشدند. بنابراین تعجبی ندارد که امروز نیز کسانی باشند که همچنان راهحل همه مشکلات را در عقبنشینی در برابر آمریکا ببینند.
اما واقعیت این است که امروز فضای عمومی جامعه با سالهای گذشته تفاوت دارد. بسیاری از کسانی که زمانی نسبت به آمریکا خوشبین بودند، اکنون عملکرد واشنگتن را دیدهاند. وقتی طرف مقابل همزمان از مذاکره، تحریم، ترور و تهدید استفاده میکند، طبیعی است که اعتماد عمومی نسبت به وعدههای او کاهش پیدا کند.
البته نباید هر اختلاف نظری را خیانت تلقی کرد. راه درست، گفتوگوی منطقی، تبیین مستمر و آگاهسازی افکار عمومی است. مسئولان باید درباره مسائل اقتصادی، دیپلماتیک و سیاسی با مردم شفاف صحبت کنند و اجازه ندهند رسانههای معاند با شایعهسازی ذهن جامعه را مدیریت کنند.
در نهایت، آنچه ضامن حفظ منافع کشور است، وحدت ملی، اعتماد مردم و حرکت در چارچوب سیاستهای کلان نظام است. تا جایی که بنده اطلاع دارم، تصمیمهای اساسی کشور بدون نظر و تأیید رهبر انقلاب قابلیت اجرا ندارد و همین موضوع مانع از آن میشود که مسیرهای راهبردی کشور تحت تأثیر فشارهای مقطعی تغییر کند.
بعد از جنگ، دوباره بحث مذاکره و صلح با آمریکا مطرح شده است. با توجه به تجربههای گذشته، اساساً این مذاکرات را چگونه ارزیابی میکنید؟
وقتی درباره مذاکره صحبت میکنیم، باید هر دو طرف معادله را ببینیم. یک طرف، آمریکا و متحدانش هستند و طرف دیگر جمهوری اسلامی ایران. درباره طرف مقابل تقریباً هیچ ابهامی وجود ندارد. مسئله این نیست که آنها دنبال صلح عادلانه یا احترام به حقوق ملت ایران باشند؛ اساساً چنین چیزی در محاسباتشان وجود ندارد. آنچه از آن به عنوان صلح یاد میکنند، در بسیاری از موارد یک تاکتیک جنگی است، نه یک راهبرد اخلاقی یا حقوقی.
سالها تلاش شد این تصور در افکار عمومی ایجاد شود که میان ایران و آمریکا فقط سوءتفاهم وجود دارد؛ اینکه هر دو طرف منافع مشروعی دارند و اگر گفتوگو کنند، اختلافات حل خواهد شد. حتی گفته میشد تندروهایی در ایران و رژیم صهیونیستی مانع دوستی تهران و واشنگتن هستند و اگر این موانع کنار برود، همکاری شکل میگیرد. امروز دیگر روشن شده است که این تحلیل، یا ناشی از سادهاندیشی بود یا اگر بدبینانه نگاه کنیم، نوعی فریب افکار عمومی.
حتی پیش از تجربه برجام هم اگر کسی اندکی شناخت از سیاست بینالملل داشت، میتوانست بفهمد که مسئله آمریکا صرفاً پرونده هستهای یا چند اختلاف فنی نیست؛ موضوع، استقلال ایران است. اما بعد از همه این تجربهها دیگر جای تردید باقی نمانده است. وقتی بارها یک مسیر آزموده شده و نتیجه نداده، چرا باید همان راه را دوباره رفت؟
از سوی دیگر، همه کسانی که از مذاکره سخن میگویند، یکسان نیستند. عدهای واقعاً وابسته، نفوذی یا همسو با دشمناند؛ اسناد برخی از این افراد در مقاطع مختلف آشکار شده و درباره برخی دیگر نیز بهتدریج واقعیتها روشن خواهد شد. اما گروه دیگری هستند که از سر ترس یا نگرانی چنین نسخهای را پیشنهاد میکنند. اینها الزاماً قصد خیانت ندارند، اما دچار خطای محاسبهاند. تصور میکنند اگر در برابر قدرتهای بزرگ کوتاه بیاییم، فشارها کمتر میشود و مشکلات کشور حل خواهد شد.
مشکل اینجاست که چنین تصوری هیچ پشتوانه عقلی و تاریخی ندارد. نه تجربه ملتها آن را تأیید میکند و نه منطق سیاست بینالملل. اتفاقاً تجربه نشان داده است که عقبنشینی در برابر قدرتهای سلطهگر، هزینههای بیشتری از مقاومت دارد؛ هم هزینه مادی، هم هزینه حیثیتی. کشوری که از موضع ضعف امتیاز بدهد، نه تنها امنیت پیدا نمیکند، بلکه طرف مقابل را برای مطالبات بیشتر تشویق میکند. این همان واقعیتی است که امروز در برابر چشم همه قرار گرفته است.
برخی معتقدند مقاومت، هزینههای سنگینی برای کشور ایجاد میکند و باید برای جلوگیری از خسارت بیشتر، راه مصالحه را در پیش گرفت. پاسخ شما به این دیدگاه چیست؟
اول باید بپرسیم آیا سازش واقعاً هزینهها را کم میکند یا فقط شکل هزینهها را عوض میکند؟ کسانی که از تسلیم یا عقبنشینی سخن میگویند، معمولاً فرض میکنند اگر امتیاز بدهیم، طرف مقابل هم دست از دشمنی برمیدارد. اما شواهد تاریخی دقیقاً خلاف این را نشان میدهد.
در همین سالهای اخیر مگر دشمنان جمهوری اسلامی یک لحظه دست از فشار برداشتند؟ از تحریم اقتصادی تا عملیات رسانهای، از سازماندهی آشوبهای داخلی تا حمایت از گروههای تجزیهطلب، از ترور دانشمندان تا حملات نظامی، همه اینها در شرایطی انجام شد که ایران بارها اعلام کرده بود دنبال تنش نیست.
وقایع سال ۱۴۰۱ نمونه روشنی از این مسئله بود. بعدها حتی مقامهای آمریکایی و اسرائیلی آشکارا از نقش خود در حمایت مالی، رسانهای و امنیتی از آشوبها سخن گفتند. یعنی همان چیزی که پیشتر انکار میکردند، بعدها خودشان به آن اعتراف کردند. بنابراین این تصور که اگر ایران نرمش بیشتری نشان میداد، آنها نیز رفتار متفاوتی در پیش میگرفتند، هیچ مبنای واقعی ندارد.
مسئله فقط سیاست هم نیست؛ این موضوع یک ریشه عمیق فرهنگی و اعتقادی دارد. ما در ماه محرم هستیم و منطق عاشورا را نباید صرفاً به عزاداری و مراسم محدود کرد. امام حسین(ع) به ما آموخت که زندگی همراه با ذلت، ارزش ندارد و مرگ عزتمندانه در راه حق، شکست نیست. البته این به معنای دعوت به جنگ نیست؛ بلکه یعنی نباید حفظ جان و رفاه کوتاهمدت را به قیمت از دست دادن کرامت یک ملت خرید.
اگر تاریخ عاشورا را مرور کنیم، میبینیم بسیاری از کسانی که امام حسین(ع) را تنها گذاشتند، انسانهای بیدین نبودند؛ اهل نماز و عبادت هم بودند، اما محاسبهشان این بود که مقاومت هزینه دارد و باید مصلحتاندیشی کرد. نتیجه این محاسبه را تاریخ نشان داده است.
امروز نیز همان دو نگاه در برابر هم قرار دارد؛ یک نگاه میگوید عزت، استقلال و مقاومت هزینه دارد، اما هزینه تسلیم بسیار سنگینتر است. نگاه دیگر تصور میکند میتوان با عقبنشینی امنیت خرید؛ در حالی که تجربه منطقه، از عراق و لیبی گرفته تا سوریه و افغانستان، خلاف این را ثابت کرده است.